Ларс Коррин
Ну кто же начинает дискуссию с топора? Надо начать с предложения выпить пива, выставить на стол хорошую закуску. В общем, создать атмосферу)

Кристо Вудлав
Никто же не мешает поиграть и НПС-ом, если есть желание. Мне правда пока приключений хватает, потому как у нас с госпожой Лар как раз что-то подобное, да и с госпожой Каталиной вот-вот заварушка может начаться, если наткнёмся на приспешников некоего "альянса", которые власть хотят сменить.

Ларс Коррин
Хороший закусон! Присоединяюсь!

*скромно пришла, тихо присела и подтянула к себе вареного рака за клешню* признаюсь честно, что Войцек Вариад уже заскучал) Великая Охота ждет дона Вудлава и прочих желающих)
я не задержусь особенно... все-таки мужской клуб) *тихо смеется, аккуратно отламывая клешню*

Ну, какой мужской клуб может быть без дам? Это даже неинтересно.

Исабэль Даверциан
А меня? Я уже давно готов. Не смотрите, что редко появляюсь, я вообще-то тут просто в оффлайне.

Кристо Вудлав
Вас - в первую очередь.  я все помню) *улыбнулась*

Сандрин Камбанго
Вероятнее всего. Вот дон Мастер мне уже подсказал, что будет большая буча, так что придется вплетать народ потихоньку)

и
раз уже все с оружием...
то покажу гладиус (не основной клинок) дона Вариада - обычное оружие Волков Дориана Даверциан, что тренирует охрану и наемников в предместье Орбадора))

Отредактировано Исабэль Даверциан (2014-11-21 17:36:27)

- позволю себе с Вами не согласится, дон Эгейл.
Гладиусы - это все-таки не кинжальчики, они попадают в категорию коротких мечей.))

Альюр Эгейл, красивые стилеты)

Я нашёл интересные выкладки по поводу "мифов о мечах", и мне они показались очень логичными. Может быть, данная тема и не совсем подходит, но не нашёл более подходящей.

Мифы и популярные представления о мече

Как и с всяким другим оружием, имеющим культовый статус, с мечом связан целый ряд мифов и устаревших представлений об этом виде оружия, которые порой по сей день часто проскакивают даже в научных трудах. Общий признак общеизвестных, но ошибочных убеждений о характере конкретно европейского холодного оружия — это сугубо личные впечатления на основе фильмов, фэнтезийной и романтической литературы, которые, в свою очередь, обусловлены невозможностью для широких масс ознакомиться с оригиналами. В настоящее время присутствует тенденция глорификации ближне- и дальневосточного оружия, о европейских образцах мечей и сабель чаще всего судят противоположно; что характерно, расхожесть мнений в подавляющем большинстве случаев обусловлено не реальными свойствами клинков, а личными предпочтениями, модой и той картиной о древних временах, которую распространяют СМИ, чаще всего основываясь на привычных романтических представлениях XIX века.

    Европейские мечи были тяжёлыми, не имели баланса и были неудобны в бою

Очень распространён миф, который гласит, что европейские мечи весили гораздо больше чем где-либо, и в основном применялись для контузии противника. Рыцарь якобы бил мечом как дубиной по доспеху и добивался победы нокаутом, так как меч являлся скорее «полутупым проламывающим куском железа» нежели острым клинком. Часто называют вес до 15 килограммов или 30—40 фунтов.[12] Эти мнения не соответствуют действительности: вес сохранившихся оригиналов прямых европейских боевых мечей колеблется от 650 до 1400 граммов.[13] Большие «ландскнехтовские двуручники» не входят в эту категорию, так как не являлись классическим мечом рыцаря, а представляли собой узкоспециализированый клинок для боя в строю XVI века. Средний вес мечей был следовательно 1,1—1,2 кг. Если принять во внимание, что вес боевых рапир (1,1—1,4 кг), палашей (до 1,4 кг) и сабель (0,8—1,1 кг) также был в основном не ниже одного килограмма, то их превосходство и «изящество», так часто упоминаемое фехтовальщиками XVIII и XIX века и якобы противоположное «тяжёлым мечам древности», более чем сомнительно.

Если взять за основу параметры оригинала XII века[14] (которые являются типичными для мечей классического средневековья), то при максимальной толщине клинка в 4,7 мм у гарды и всего лишь без малого 3 мм в центре удара (при длине клинка от 52 до 83 см аналогично) данный экземпляр чисто физически не может весить 3—5 килограммов. Только при толщине клинка в 1 см можно достигнуть веса 3 килограмма, или же с применением тяжёлых металлов в качестве материала клинка — что само по себе нереально и непрактично. Такие мечи неизвестны ни историкам, ни археологам.

Баланс европейских клинков колебался в зависимости от сферы применения, у мечей весом в 1100—1200 грамм он обычно находился в районе 11—13 см от гарды[15], что в общем соответствует балансу аналогичных клинков других стран и культур.

Таким образом, на самом деле не существует конкретных исторических основ, чтобы утверждать, что европейские боевые мечи были в какой-то мере менее удобны и эффективны, чем мечи других культур. Само собой, следует учитывать существование парадных мечей, которые зачастую имели внушительные размеры и вес, но изначально не являлись боевым оружием.

    Европейские мечи не имели острой заточки

Острота европейских прямых мечей часто оценивается как недостаточная, из чего часто следует умозаключение, что ими пользовались как «проламывающим» инструментом для вскрытия тяжёлых доспехов. Иконографические, исторические, письменные и археологические источники доводят однако до нашего сведения, что раннесредневековая спата была гладко полирована и остро отточена (см. письмо Теодериха I королю вандалов). В средневековых хрониках[16] упоминаются мечи, которые в силу своей остроты могли разрубить человека надвое. Также оригиналы сбалансированы как рубяще-колющее оружие (центр тяжести на 8-11 см от гарды у полуторников XIV—XVI веков), а не как бейсбольная бита, что вообще-то следовало ожидать от оружия, которым били «как дубиной».

Однако решающим фактором остроты является геометрия лезвия и угол заточки; оригиналы как правило имеют в центре удара (прим. 2\3 клинка) ширину от 25 до 45 мм и толщину от 2,5 до 6 мм. Учитывая поперечное сечение клинка (чаще всего ромбовидное или линзообразное) автоматически получается угол заточки от 20 до 30 градусов. Но самый главный аргумент — это отсутствие тупой округлой кромки или тупоугольной заточки, как у зубила, у оригиналов; угол заточки в 50-60 градусов невозможен при одновременном сохранении оригинального поперечного сечения. Тем самым, лезвия большинства боевых оригиналов имеют геометрию, которая фактически предназначена для держания острой кромки и не позволяет тупых углов по типу зубила. Восприятие европейского средневекового меча как притуплённого «ударного оружия», следовательно, неверно.

Также существуют археологические находки, которые свидетельствуют об остроте оружия, невзирая на применение пластинчатого панциря. Раскопки останков погибших XV века выявили рубленные раны и отрубленные конечности. Также в фехтовальных пособиях XV века существуют изображения, где мечом (примерно тип XVIII по типологии Окшотта) отрубают руку и голову, причём его передней тонкой частью. Если не считать, что автор преувеличил в рекламных целях, то данные изображения свидетельствуют о чрезвычайной остроте европейских прямых клинков.

Дополнительным доводом в пользу разумной остроты европейских мечей является тот факт, что по крайней мере в немецких фехтовальных манускриптах XIV—XVII веков методы нанесения ран всегда разделялись на три части — секущий удар, укол и порез. Такие атаки, как скользящий порез мягких тканей, автоматически требуют приемлемой заточки, из чего можно заключить, что мечи той эпохи в целом соответствовали этим требованиям.

    Плохая сталь европейских мечей

Самый известный миф гласит, что японский меч является вершиной кузнечного дела на протяжении всей истории человечества. С научной точки зрения это некорректно: ещё кельты, римляне и германцы раннего Средневековья, начиная с III века до н. э., успешно применяли технологию сваривания различных сортов углеродистой стали и рафинации кричного железа. Это доказывают не только археологические находки, но и современные исследования раннесредневековых клинков с помощью металлографии и японской полировки клинков с целью выявления структур на поверхности стали. Полировка европейских клинков японскими мастерами доказала, что античные и раннесредневековые кузнецы умели отлично рафинировать сталь, закалка клинков (зонная или ступенчатая) также находилась на уровне.

Технология сыродутной печи, начиная с XVIII и кончая XV веком, достигла в позднем Средневековье своего апогея, и в целом металлографические исследования подтверждают, что европейская сталь порой не уступала современной стали. Исследования церемониального меча из Эссенской сокровищницы (Германия) показали, что меч, изготовленный в X веке и имеющий сложную узорчатую сварку, содержит очень мало серы (0,005 %) и фосфора (0,015 %). Среднее содержание углерода средневековых мечей было в районе 0,6-0,8 %, твёрдость их режущей кромки и клинка обычно колебалась от 45 до 58 единиц по Роквеллу. Часто раннесредневековые мечи имели сложную конструкцию с употреблением сварной дамаскировки. Самыми распространёнными дизайнами были: корпус с приваренными лезвиями, трёхслойная конструкция (высокоуглеродистая сталь между двух слоёв среднеуглеродистой) и среднеуглеродистая сердцевина, «обёрнутая» в высокоуглеродистую сталь. Таким образом, утверждение, что европейцы Средневековья не умели изготавливать качественную сталь — анахронично и не подтверждается научными исследованиями.

Довольно часто европейской стали противопоставляют сталь ближнего Востока, в частности булат, который подразумевается как более совершенный материал для изготовления клинков. Здесь надо сказать, что миф о абсолютном превосходстве тиглевых восточных сталей не обоснован; до сих пор археологами не найден ни один ближневосточный клинок старше XV века на территории Западной Европы, состоящий или из сварной стали или из тиглевого булата, хотя следуя соответствующему мифу, рыцари их покупали на «вес золота», потому что они якобы «резали кольчугу как масло». Никаких исторических доказательств импорта восточного оружия в Европу XI—XIV веков до сих пор не существует. Также не существует доказательств, что город Дамаск в эпоху Крестовых походов являлся сколько-нибудь значимым оружейным центром.

Распространённые истории о булатных клинках и японских мечах, которые якобы могли рубить сталь без последствий для себя, на самом деле являются продуктом современной популярной культуры и не соответствуют исторической действительности: предел прочности человеческих костей находится в районе 150 N/mm², дерева 70-130 N/mm², а чистое железо, как правило, имеет около 200—300 N/mm² при твёрдости ниже 20 единиц Роквелла. Если учесть, что классическая клинковая сталь имеет твёрдость в 45-64 единиц Роквелла при пределе прочности от 600 до 1000 N/mm², то полное разрубание клинка из оного материала или железного латного доспеха в 1,5-2 мм толщины потребует теоретическую силу, в разы превышающую возможности человека и стали как материала. Зарубки на доспехах, шлемах и небольшие прорезы в кольчуге исторически доказаны, но доказательства разрубания кирас и шлемов «напополам одним взмахом» — не существуют как следствие физической невозможности таковых.

Главным источником мифа о превосходстве восточной стали над европейской следует признать романтическую повесть «Талисман» Вальтера Скотта, где в процессе встречи Ричарда и Саладина европейский король демонстрирует мощь удара тяжёлого двуручного меча, а мусульманский султан показывает невиданную остроту своей сабли. Несмотря на то, что данная сцена вымышлена, и демонстрируемые клинки явные анахронизмы (двуручный меч впервые появляется в XIII веке, а исламский «скимитар» в XVI веке), она прочно вошла в сознание многих поколений и до сих пор трактуется как «исторически достоверная».

Что касается арабских исторических источников, то есть ряд авторов с IX по XIII век (Аль-Кинди, Ибн Мискавейх, Аль-Бируни, Насреддин Аль-Туси), которые описывают европейские клинки как качественные дорогие изделия наравне с булатом. На фоне данных источников следует признать, что европейская сталь ценилась даже в тех странах, о которых принято думать как о более металлургически развитых, нежели Европа.

    Европа не имела развитых систем боя

Что касается схемы боя, то науке известны более семидесяти документов, называемых «Fechtbücher», то есть фехтовальные пособия, которые составлялись мастерами боевых искусств с XIII по XVII век. Самый древний из них — Манускрипт I.33 — доказывает, что уже в XIII веке фехтование и владение холодным оружием в целом были систематизированы и преподавались специалистами. Также из фолиантов XV века[17] вытекает, что схема боя тех времён основывалась на технике и скорости, но никак не исключительно на грубой физической силе. В эпоху пластинчатых доспехов обычно применялись уколы по слабым местам доспеха, а рубящие удары имели место, только когда противник был бездоспешен. Битье по кирасе и по другим мечам острой кромкой, также как и беспорядочное, бессистемное применение силы исторически не подтверждается, и поэтому рассматривается как продукт популярной культуры XX века.

Из википедии.

Талисман
Это мы всегда пожалуйста!